Angesichts des jüngsten Selbstmordanschlags, bei dem zwölf deutsche Soldaten ums Leben kamen, hat Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer eine Zielschärfung für den internationalen Einsatz in Mali gefordert. Im Gespräch mit SNA analysiert Jürgen Rose, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D., die Lage.Wie ist die Bilanz des inzwischen achtjährigen Einsatzes der Bundeswehr in Mali? Sind die erzielten Erfolge, so es denn welche gibt, es wert, weiter große Summen da hineinzupumpen und Leben und Gesundheit der deutschen Soldaten zu riskieren? Zuletzt hatte Frankreich angekündigt, seine Anti-Terror-Einheit Barkane auflösen zu wollen, und auch Deutschlands Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hatte gesagt, die europäische Mission brauche eine neue Kursbestimmung. Über den Mali-Einsatz sprach SNA mit Oberstleutnant der Bundeswehr a.D., Jürgen Rose*.SNA: Herr Rose, seit 2013 läuft die EUTM-Mission in Mali, bei der auch Soldaten der Bundeswehr die Streitkräfte in der Region ausbilden und unterstützen. Zudem engagiert sich Deutschland mit rund 900 Soldaten in der UN-Truppe Minusma. Angesichts der sich zunehmend verschlechternden Lage im Land und der jüngsten Selbstmordanschläge, bei denen auch Soldaten der Bundeswehr ums Leben kamen, hat Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer eine Kursbestimmung der internationalen Einsätze in Mali gefordert. Wie erfolgreich waren bisher die Missionen in Mali aus Ihrer Sicht? Ist durch die Präsenz der europäischen Truppen und durch die Ausbildungsbemühungen mehr Stabilität und Sicherheit erreicht worden?Jürgen Rose: Vorneweg eine ganz grundsätzliche Überlegung. Otto von Bismarck sagte, der Balkan sei nicht die Knochen eines einzigen preußischen Grenadiers wert. In Anknüpfung daran könnte man fragen: Ist Mali denn die Knochen eines Bundeswehrsoldaten oder eines internationalen Soldaten wert? Gerade unter dem Aspekt der Frage nach dem Erfolg dieser Mission kann man da ganz gewichtige Fragezeichen setzen. Der Einsatz dauert nun auch schon acht Jahre und bisher kann man den Erfolg als doch sehr überschaubar bezeichnen. Was gelungen ist, unbenommen: Man hat eine damals auf etwas dubiose Art und Weise ins Amt gekommene Regierung, die unmittelbar von einem Umsturz durch Tuareg und Islamisten bedroht war, gerettet und im Amt gehalten. Und dann sagte man: Wir machen jetzt Nation Building, also demokratischen Staatsaufbau von außen. Diese Unternehmungen sind in der Vergangenheit nahezu allesamt gescheitert. Danach sieht es in Mali zurzeit auch aus.
SNA: Alle vier Monate wechselt die Leitung von EUTM. Seit Mittwoch ist die EU-Ausbildungsmission in deutscher Hand. Kritiker sehen in den schnellen Wechseln einen Grund, weshalb die Soldaten der malischen Armee trotz der Ausbildung bis heute als schlecht vorbereitet gelten. Ist da aus Ihrer Sicht etwas dran?
JR: Das ist schwer von außen zu beurteilen. Man kann in der Tat die Frage aufwerfen, ob nicht eine gewisse Kontinuität angezeigt wäre. Aber es ist ja so, dass nur formal auf höchster Ebene das jeweilige Kommando wechselt, die sogenannte Lead Nation oder Führungsnation. Auf der Arbeitsebene schlägt das aber nicht sofort durch. Es ist ja nicht so, dass in den Klassenzimmern plötzlich alle Ausbilder ausgetauscht werden. Die primären Bezugspersonen in der Ausbildung wechseln nicht in dieser Frequenz durch, wie das auf der Kommandoebene passiert. Das würde ich also als weniger bestimmend einschätzen. Viel wichtiger ist, wie die Lebensumstände der malischen Soldaten sind. Wie sieht es aus mit der Besoldung, der Unterbringung, der Verpflegung? Das sind sicherlich Faktoren, die einen sehr viel größeren Einfluss auf den Erfolg oder Misserfolg einer Ausbildung haben als die Frage, wer gerade auf höchster Ebene als General fungiert.SNA: Wie die Tagesschau schreibt, ist die malische Armee Teil des Sicherheitsproblems. Teile der Kräfte, die aus internationalen Ausbildungsmissionen hervorgingen, hätten sich zweimal innerhalb eines Jahres an die Macht geputscht. Das ist ja das Gegenteil von dem, was man erreichen wollte, und mir kommt dabei der Gedanke, dass westliche Kräfte in Konfliktgebieten des Öfteren keinen Durchblick zu haben scheinen, wen sie da eigentlich unterstützen. Oder es passt nicht zum Narrativ. Wie im Fall der Rebellen in Syrien. Wie bewerten Sie das?JR: Das ist ein uraltes Problem bei all diesen Interventionen. Die Bundeswehr ist ja schon seit den 60er Jahren in Afrika aktiv und leistet dort schon immer Unterstützung in Form von Ausbildung. Es ist in der Vergangenheit schon mehrfach vorgekommen, dass beispielsweise Offiziere, die an der Akademie der Bundeswehr in Hamburg ausgebildet worden sind und denen man versucht hat, deutsche Vorstellungen von Demokratie und Führungsprinzipien mitzugeben, in ihr Heimatland zurückgegangen sind, dort beim Militär Karriere gemacht haben und dann an der Spitze eines Militärputsches standen. Das geht auch anderen Nationen so. Das hat damit zu tun, dass man in der Tat die oft komplizierten inneren Verhältnisse in diesen Staaten gar nicht versteht. Das sind ja fast alles Nachfolgestaaten westlicher Kolonien. Man doktert von außen her daran herum und ist dann plötzlich überrascht, zu welchen Ergebnissen das führt. Viele Staaten in Afrika sind multiethnisch zusammengesetzt. Da gibt es ganz fragile Machtbalancen zwischen diesen Volksgruppen. Man sieht momentan am Konflikt in Äthiopien, wie desaströs sich solche Verhältnisse auswirken, wenn da was verändert wird. Damit haben die westlichen Staaten immer wieder zu tun. Oftmals berücksichtigen sie diese Strukturen nicht, weil sie sie gar nicht kennen. Oder, was schlimmer ist: Sie versuchen, das für ihre eigenen Interessen zu instrumentalisieren. Sie werden dann oftmals damit konfrontiert, dass sie das Gegenteil dessen erreichen, was sie eigentlich erreichen wollten.
SNA: Aber wenn sie sagen, das Problem sei altbekannt, dann sollte man doch meinen, dass die westlichen Mächte entsprechende Schlüsse daraus ziehen und etwas ändern…JR: Sollte man meinen. Aber wenn man nach Afghanistan schaut, dann hat es dort 20 Jahre gedauert bis man realisiert hat, was von Anfang an hätte klar sein müssen. Dass nämlich diese Form von militärischer Intervention in einem Konfliktgebiet eben nicht zum Erfolg, sondern in eine krachende Niederlage führen wird. Und dennoch macht man immer wieder dasselbe. Oft interessengeleitet – das muss man auch in Bezug auf Mali analysieren. Mali ist Teil des Kolonialraumes, den Frankreich in Westafrika beansprucht hatte. Und Frankreich hat nach wie vor ganz starke ökonomische Interessen in diesem Raum – im Niger, in Mali, in Burkina Faso. Nicht nur Frankreich, sondern auch die Europäische Union hat dort Interessen. Die Chinesen sind auf dem afrikanischen Kontinent engagiert und versuchen, da ihre wirtschaftlichen Interessen zu realisieren. Die USA auch. Diese Interessen prallen dann auch in solchen Konfliktgebieten wie Mali aufeinander und führen zu Ergebnissen, die kontraproduktiv sind.SNA: Treibende Kraft der Einsätze in Mali sind die Franzosen. Die Ex-Kolonialmacht ist in Mali aber inzwischen total unbeliebt, die lokale Bevölkerung demonstriert lautstark gegen sie. In der Konsequenz will Frankreichs Präsident Emmanuel Macron die Anti-Terror-Einheit Barkane, die mit 5100 Mann in Mali aktiv ist, auflösen und die Militärbasen schließen. Im Juni waren alle französischen Einsätze zeitweise ausgesetzt worden. Für die Zukunft will Frankreich seinen Kampf gegen den islamistischen Terrorismus in der Sahelzone neu ausrichten und die Anzahl der Soldaten deutlich verringern. Wie bewerten Sie Frankreichs Vorgehen?JR: Es könnte ein Indikator dafür sein, dass man zumindest versucht, aus den Fehlern, die man gemacht hat, zu lernen. Ob das von Erfolg gekrönt sein wird, wird man sehen. Festzustellen ist, dass der militärische Fußabdruck reduziert wird. Das ist an sich ein positiver Ansatz, denn je mehr Gewalt man in solchen Situationen selbst anwendet, desto mehr Gegengewalt erzeugt man. Was in Afghanistan die internationale Intervention erzeugt hat, war ja ein „Terroristenzuchtprogramm“, wie Jürgen Todenhöfer das ausgedrückt hat. Der Westen hat dort mindestens im Verhältnis 1:10 getötet. Damit macht man sich keine Freunde in der betroffenen Bevölkerung, sondern dann schließen sich die zornigen jungen Männer zusammen und fangen an, sich mit Gewalt zu wehren. Das stellt man auch in Mali fest. Zumal es eben so ist, dass die Zivilbevölkerung in einer derartigen Auseinandersetzung zwischen eine Guerilla auf der einen Seite und den Interventionstruppen auf der anderen Seite gerät. Letztlich hat die Zivilbevölkerung die Kosten und die Folgen eines solchen Konfliktes auszubaden. Das führt dann nahezu zwangsläufig zur Gegengewalt und in eine Eskalationsspirale hinein. Meine Wahrnehmung ist, dass Macron versucht, diese Eskalationsspirale zu durchbrechen und dann mit etwas gewaltärmeren Mitteln vorzugehen. Terroristen mit Militär bekämpfen zu wollen, halte ich ohnehin für eine schlechte Idee. Terrorismus ist eine Form politischer Kriminalität, und für die Kriminalitätsbekämpfung ist die Polizei zuständig. Die folgt einer polizeilichen Einsatzlogik. Diese ist viel weniger gewaltzentriert, als die militärische Logik.
SNA: Neu ausrichten ist ja auch die Losung der deutschen Verteidigungsministerin. Wie könnte eine solche Ausrichtung realistisch betrachtet aussehen? Und sollte Deutschland überhaupt in Mali weiter präsent bleiben?JR: Das ist eine schwierige Frage. Es hängt letztlich davon ab, wie stark man die eigenen Interessen gewichtet und wie viel man an Kosten zu tragen bereit ist. Es geht in Mali auch darum, dass man Solidarität mit Frankreich im Rahmen der Europäischen Union zeigt. Da ist indirekt die deutsch-französische Freundschaft berührt. All diese Dinge spielen da ja mit rein. Aus meiner Sicht ist das Wichtigste, dass man zunächst eine vernünftige Lageanalyse erstellt. Wie stellt sich denn die politische Lage in diesem Land dar? Was wäre denn an Maßnahmen erforderlich? Das wären sicherlich nicht militärische Maßnahmen an allererster Stelle, sondern solche, die die Lebenssituation der Bevölkerung verbessern. Dass Leute anständig was zu essen haben, ein Dach über dem Kopf, gesundheitliche Versorgung, vernünftige Ausbildung für ihre Kinder – das macht so etwas wie Nation Building aus. Das muss man versuchen, sicherzustellen. Das ist natürlich aufwendig und teuer. Wie so etwas in die Hose geht, kann man wieder am Beispiel Afghanistan sehen. Da hat der Militäreinsatz der Bundeswehr über 12 Milliarden Euro gekostet und der Mittelaufwand für Entwicklungshilfe und Aufbau des Landes waren 454 Millionen Euro, also noch nicht einmal eine halbe Milliarde. Das heißt, man hat in einem unglaublichen Ausmaß ein Ungleichgewicht im Aufwand der Mittel betrieben. Das ist schon frappant und es ist augenscheinlich, dass das schiefgehen muss. Diesen Fehler darf man in Mali auf keinen Fall wieder machen. Man müsste versuchen, das Verhältnis umzukehren – viel, viel mehr in den ökonomischen und demokratischen Staatsaufbau stecken als in den Militäreinsatz. Das sehe ich nicht. Wenn man jetzt wieder den militärischen Fußabdruck der Bundeswehr verstärkt, dann investiert man meines Erachtens in den falschen Bereich, anstatt in den Bereich, wo man tatsächlich die Köpfe und die Herzen der Menschen gewinnen könnte, im Hinblick darauf, dass man da ein stabiles, demokratisches Staatswesen schafft.SNA: Das heißt, Sie plädieren dafür, dass das Aufgabengebiet Mali von Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer zu Entwicklungsminister Müller übergehen sollte?JR: Es wäre sicherlich angebracht, die Federführung zu verändern. Das heißt nicht, dass Annegret Kramp-Karrenbauer nun gar keine Rolle mehr spielt. Man kann Entwicklungshilfe nur in einem einigermaßen gesicherten Umfeld betreiben. Man muss versuchen, das in eine möglichst gute Balance zu bekommen. Dass man Freiräume auf einem solchen Staatsterritorium schafft, wo Aufbau vor sich geht und was eine gewisse Beispielfunktion erfüllen kann und womit die Menschen in den Regionen, die noch nicht befriedet sind, dazu bringen kann, sich daran zu orientieren und Schritt für Schritt das Gewaltlevel abzusenken.
SNA: Bei allem bisher Besprochenen kann man dem Mali-Einsatz kein gutes Zeugnis ausstellen. Und auch das Beispiel Afghanistan, wo die Bundeswehr und die Nato nach zwanzig Jahren ein instabiles und bitterarmes Land hinterlassen, in dem die Taliban wieder rasant an Boden gewinnen, ist keine Erfolgsgeschichte. Andererseits könnte man den Eindruck gewinnen, Mali sei eine Art Prestigeprojekt der Verteidigungsministerin, weiles zum Beispiel auch in einer Staffel der Rekruten-Serie der Bundeswehr beworben wurde. Teilen Sie diesen Eindruck?JR: Noch einmal ein Wort zu Afghanistan. Da zeigt sich der falsche Zungenschlag im westlichen Diskurs. Oberflächlich betrachtet ist es so, dass die Taliban zurück an die Macht kommen und Krieg führen. In Wirklichkeit sind es die Paschtunen. Was tatsächlich in den letzten zwanzig Jahren in Afghanistan stattgefunden hat, ist, dass unter der Oberfläche dieses internationalen Militäreinsatzes von ISAF und resolute Support der innerafghanische Bürgerkrieg nie aufgehört hat. Dieser Bürgerkrieg, der da schwelte, wird jetzt ausgetragen. Es ist ein Machtkonflikt zwischen den Paschtunen, die traditionell die Herrschaft in Afghanistan haben, und anderen Volksgruppen, die auch an der Macht beteiligt werden wollen. Es wird bei uns oft völlig ignoriert, dass das einer der Konflikttreiber ist. Hinzu kommt die internationale Lage mit Indien und Pakistan. Wenn man das auf Mali überträgt, scheint mir das ähnlich zu sein. Auch da ignorieren wir wichtige Fragen. Was geht im Land vor? Wer sind die wichtigen Akteure? Wie kriegt man sie an einen Tisch und bringt sie dazu, den Konflikt zivilisiert und möglichst gewaltarm auszutragen?Als Prestigeprojekt kann man den Mali-Einsatz nicht betrachten. Niemand schickt Soldaten aus philanthropischen Motiven oder aus Prestigegründen irgendwohin. Der militärische Einsatz ist wahnsinnig teuer und bringt häufig auch menschliche Verluste mit sich. In Mali sind schon Bundeswehrsoldaten verletzt worden oder ums Leben gekommen. Das macht man nicht leichtherzig, sondern dann, wenn es um knallharte politische und ökonomische Interessen geht. Im Fall Mali geht es durchaus um solche Interessen. Frankreich hat starke wirtschaftliche Interessen, die EU hat ein Interesse daran, dass keine Flüchtlingsströme aus Schwarzafrika durch die Sahelzone ans Mittelmeer kommen und dann nach Europa. Das sind letztlich die entscheidenden Faktoren, die den Aufwand bestimmen, unter dem so ein Einsatz stattfindet. Man muss abwarten, wie sich das weiter entwickeln wird. Noch ist ja die Lage in Mali bei weitem nicht so dramatisch, wie sie sich am Hindukusch dargestellt hat. Mali ist von der Topografie her ganz anders. Ich war selbst nicht in Mali, aber in Libyen. Es ist schon verdammt schwierig, sich in einem Terrain zu bewegen, wo es wenig Wasser gibt, wo es unglaublich heiß wird und wo so eine Guerilla bei weitem auch nicht über die technischen Mittel verfügt, wie eine modern ausgerüstete Kampftruppe. Wenn man das militärisch betrachtet, kann man den Einsatz da sicherlich noch lange Zeit aufrechterhalten, ohne, dass das solche Formen annimmt, wie in Afghanistan.
SNA: Wäre es zu verantworten, wenn die europäischen Truppen sagen: Wir haben hier offensichtlich nicht viel erreicht, wir gehen jetzt geschlossen aus Mali raus, wie es die Nato in Afghanistan gemacht hat. Und wie hoch sind die Chancen, dass das passiert?JR: Das ist die entscheidende Frage. Offensichtlich ist es so, dass die Politik die negativen Konsequenzen eines Abzugs mit der darauffolgenden Instabilität als gravierender bewertet, als den Aufwand, den man betreibt, um die Situation zumindest auf dem jetzigen Level zu halten. Mit der Hoffnung, dass es einem gelingt, eine kampfkräftige malische Armee auszubilden, die dann in der Lage ist, die Dinge Stück für Stück in die eigene Hand zu nehmen. In Afghanistan sieht man das Scheitern eines solchen Ansatzes. Das muss aber nicht zwangsläufig der Fall sein. Wie gesagt, es wird davon abhängen, wie man die Lebensbedingungen für die Soldaten der malischen Armee gestaltet. Inwiefern es gelingt, die Offiziere entsprechend auszubilden, aber eben auch für die niedrigeren Ränge Lebensumstände zu ermöglichen, die sie weniger anfällig für Korruption machen. Das wird ein ziemliches Problem sein, denn das sind nicht einfach nur pragmatische Fragen, sondern das hängt auch stark mit der Kultur eines Landes zusammen. Wir operieren dort in einem islamisch geprägten Land, die Stammeskulturen sind sehr ausgeprägt. Es ist eben sehr schwierig, als westlicher Ausländer in einem Umfeld zu operieren, ohne, dass man die Verhältnisse ganz genau analysiert hat. Das kann nur im engen Zusammenwirken mit den Menschen vor Ort gelingen.*Jürgen Rose ist ein Oberstleutnant a.D. der Luftwaffe. Er studierte an der Universität der Bundeswehr in München, arbeitete dort auch später am Institut für Internationale Politik, Sicherheitspolitik, Wehrrecht und Völkerrecht. Er war auch an der Akademie der Bundeswehr für Information und Kommunikation in Waldbröl tätig, sowie wissenschaftlicher Mitarbeiter am deutsch-US-amerikanischen Studienzentrum George C. Marshall European Center for Security Studies in Garmisch-Partenkirchen. Darüber hinaus war er External Fellow am Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg. Rose erlangte bundesweite Aufmerksamkeit durch seine dezidierte Kritik an der Bundeswehr sowie der Außen- und Sicherheitspolitik der Bundesrepublik, für die er mit Strafversetzungen und anderen Disziplinarverfahren belangt wurde. 2010 wurde er in den Ruhestand versetzt.
